Soviet Union ZX Spectrum CommunityСуббота, 18.11.2017, 07:43
Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS
 [ · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Soviet Union ZX Spectrum Community » ZX-строительство » Эмуляторы » Gigascreen+ в эмуляторах (Стандартизация)
Gigascreen+ в эмуляторах
Black_CatДата: Четверг, 14.06.2007, 15:37 | Сообщение # 1
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Gigascreen+ в эмуляторах.

Между реальным режимом Gigascreen и его эмуляцией как правило существует разница. В реальном режиме как известно смешивание цветовых составляющих осуществляется за счёт инерционности человеческих зрительных рецепторов, в результате динамическое изменение цвета с частотой кадров 50Гц воспринимается как статический цвет с частотой кадров 25Гц. При программной эмуляции таким динамическим смешением как правило пренебрегают ввиду сложности его реализации и используют простое арифметическое усреднение, что в принципе несколько отличается от динамического зрительного смешения тем, что у людей не идентичны динамические характеристики рецепторов как от человека к человеку, так и во времени в зависимости от психо-физиологического состояния человека.
Кроме того, если до сих пор можно было чётко разделить Gigascreen на "железный" (реальный) и эмуляторный (арифметический), то сейчас в связи с доступностью современных технологий (ПЛИС) в ряде случаев становится проще реализовать этот режим в железе тоже арифметическим усреднением тем или иным способом. Таким образом "железная" реализация этого режима теперь не может быть однозначно определена как оригинальный Gigascreen, являясь в ряде случаев лишь аппаратной эмуляцией. Поэтому имеет смысл в дальнейшем как-то терминологически отделять эмуляцию оригинального железного Gigascreen от эмуляции арифметического железного (или подобных), для чего предлагаю впредь режим не с оригинальным Gigascreen суммированием обозначать как Gigascreen+, что позволит чётко понимать об эмуляции какого способа реализации гигаскрина идёт речь.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Суббота, 23.06.2007, 18:23 | Сообщение # 2
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Учи словарь! Человеческий глаз может воспринимать мерцание с частотой до 100Гц (на частоте выше мерцания не замечается). Так что нормальный гигаскрин с частотой мерцания 50Гц никак не может восприниматься как статичная картинка.
 
Black_CatДата: Суббота, 23.06.2007, 20:57 | Сообщение # 3
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
Человеческий глаз может воспринимать мерцание с частотой до 100Гц

Частота кадров плёночных проекторов фильмов в кинотеатрах 24 Гц. Уже эту частоту человеческий глаз не может разделить. Не знаю о каких сверх людях ты говоришь smile .


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Суббота, 23.06.2007, 21:46 | Сообщение # 4
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
При частоте 24Гц смена кадров воспринимается как плавное движение.
Когда-нибдь сравнивал изображение на мониторе при частоте 60Гц и 100Гц?
 
Black_CatДата: Суббота, 23.06.2007, 22:12 | Сообщение # 5
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
При частоте 24Гц смена кадров воспринимается как плавное движение.

Я не воспринимаю такую частоту кадров как их смену и не распознаю разницу в слитности между реальным событием и его отображением при 24 кадрах.

Quote (Яйцы)
Когда-нибдь сравнивал изображение на мониторе при частоте 60Гц и 100Гц?

Что именно я должен сравнивать?


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Суббота, 23.06.2007, 22:51 | Сообщение # 6
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Quote (Black_Cat)
Я не воспринимаю такую частоту кадров как их смену и не распознаю разницу в слитности между реальным событием и его отображением при 24 кадрах.
Сделай GIF из 2 кадров с частотой 50Гц, поставь частоту обновления экрана 50 или 100Гц и посмотри, какой этот GIF "статичный" будет.
Quote (Black_Cat)
Что именно я должен сравнивать?
Да у тебя проблемы, пацан... Ты хоть помнишь, о чём мы говорим?
 
Black_CatДата: Воскресенье, 24.06.2007, 00:54 | Сообщение # 7
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
Сделай GIF из 2 кадров с частотой 50Гц, поставь частоту обновления экрана 50 или 100Гц и посмотри, какой этот GIF "статичный" будет.

В гигаскрине статичным в полном смысле не будет никакой. По любому мерцание будет заметно. Но гигаскриновое мерцание никаким боком к 50 или 100 Герцам не имеет отношения, т.к. реальный Спектрум может давать только 50 Гц, а эмульный вообще не мерцает, т.к. он чисто арифметический.
Теперь для твоего ликбеза, т.к. ты навалил в кучу мнго чего и сам не понимаешь что к чему имеет отношение smile . Разница между кинопроектором и ЭЛТ в том, что у проектора нет строчной развёртки - изображение отображается сразу как бы всеми строками, т.е. у кинопроектора частота строк равна бесконечности. У ЭЛТ же кадр отображается не сразу весь, а формируется постепенно со скоростью частоты кадров. Вот эту постепенную построчную прорисовку экрана и замечает глаз. При этом чем больше один кадр отличается от следующего, тем заметнее мерцание. Время послевозбуждения человеческого зрительногог рецептора центральной области сетчатки ~1/20 сек., т.е. при большей частоте кадров это уже должно восприниматься как слитное изображение, что и находит подтверждение в 24 Гц кинопроекторов. Но с ЭЛТ совсем другая история - у них картинка не отображается вся сразу и что бы совсем не чуствовать мигания из-за постепенности развёртки приходится поднимать частоту кадров выше 75 Гц. Но! дорогие Яйца, не нужно путать божий дар с яишницей! smile каламбурчик smile 75 Гц ЭЛТ - это те же 25 Гц кадровой умноженные на 3 кадра-заменителя реального кадра кинопроектора. Т.е. три (или 4 при 100Гц) статических кадра построчной развёртки как бы должны приближённо эмулировать цельный кадр плёнки. Но даже при этом мерцание будет заметно, т.к. у человека есть ещё рецепторы периферического зрения - менее тормозные, которые будут замечать мерцание по краям экрана (особенно большого).

Вывод: когда вы достигнете бесконечной частоты строк чтоб сэмулировать с помощью построчной развёртки статический плёночный кадр, а потом такие сэмулированные статические кадры ещё будете менять со скоростью 24 Гц то только тогда вы сможете сравниться с плёночными пректорами smile , до этого можно говорить лишь об относительной статичности по критерию мерцания. Для ЭЛТ мониторов такого стандарта не существует, есть только допущения, что выше 75 Гц изображение считается как бы статическим. Поэтому, когда я говорю об статичности гигаскрина, естественно не может быть и речи о реальной статичности по типу плёночного кадра. Речь идёт только об относительной статичности, которая в принципе не может быть стандартизирована, т.к. является сугубо индивидуальным человеческим фактором, а значит и претензии ваши надуманны ввиду отсутствия на это стандарта, а так же потому, что Вы и сами не понимаете что, от чего и почему происходит, иначе не валили бы в одну кучу гигаскрин и кадровые частоты мониторов.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Воскресенье, 24.06.2007, 09:54 | Сообщение # 8
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
1. Не путай плавную смену кадров и мерцание. Когда в ПЦ-играх FPS падает, игруха начинает "лагать" - кончается плавная смена кадров. При этом частота обновления экрана остаётся неизменной и к FPS никаким боком не относится.
2. Не строй из себя умного (у тебя это плохо получается) и не рассказывай мне о принципах построения изображения на экране кинескопа.
3. про 24 кадра начал бредить ты сам. Я говорил про мерцание и 100Гц.
4. Ты Спек собрался к кинопроектору "прихимеризировать"? Нет? Значит, говорим про телевизор (ЭЛТ-мониторы)
last. Сейчас у тебя будет удар - гигаскрин в эмуле мерцает. Если не мерцает - настраивай эмуль, если тебе на это мозга хватит.

PS: и каламбуры на уровне пятиклассника-дегенерата явно не в тему.

Сообщение отредактировал Яйцы - Воскресенье, 24.06.2007, 09:56
 
Black_CatДата: Воскресенье, 24.06.2007, 15:40 | Сообщение # 9
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
Я говорил про мерцание и 100Гц.

Прочитай пожалуйста ещё раз "Вывод":

Quote (Black_Cat)
Поэтому, когда я говорю об статичности гигаскрина, естественно не может быть и речи о реальной статичности по типу плёночного кадра. Речь идёт только об относительной статичности

Повторяю ешё раз - Gigascreen к субъективному восприятию частоты кадров ЭЛТ монитора не имеет никакого отношения, и ты этого не понимаешь, т.к. постоянно пытаешся свалить совершенно не связанные процессы в одну кучу. О моргании гигаскрина можно говорить только исключительно для мониторов с кадровой 50Гц. Эмуляторы физически не могут реализовать такой режим, т.к. большинство компьютерных мониторов не умеют работать на такой частоте. То моргание, которое ты наблюдаешь в эмуляторе имеет совершенно другую природу, чего ты не понимаешь и упорно твердишь о моргании, которое к режиму гигаскрин вообще никаким боком не имеет отношения.

З.Ы. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива smile .


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Воскресенье, 24.06.2007, 22:18 | Сообщение # 10
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Попробуй сам пойми, что ты сказал:
Quote (Black_Cat)
В реальном режиме как известно смешивание цветовых составляющих осуществляется за счёт инерционности человеческих зрительных рецепторов, в результате динамическое изменение цвета с частотой кадров 50Гц воспринимается как статический цвет с частотой кадров 25Гц.
Я тебе с самого начала говорю - статичного цвета в гигаскрине нет. ОН МЕРЦАЕТ. То, что монитор не может работать на 50 или 100Гц - это вина монитора, а не эмулятора. Правильный эмуль эмулит гигаскрин правильно. Если ты в силу своей однобокости этого не понимаешь, иди лечись.
 
Black_CatДата: Понедельник, 25.06.2007, 00:08 | Сообщение # 11
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
статичного цвета в гигаскрине нет. ОН МЕРЦАЕТ

Это относительная статичность - я тебе об этом уже несколько раз говорил. Полная статичность есть только у плёночного кадра.

Quote (Яйцы)
Правильный эмуль эмулит гигаскрин правильно.

Он эмулит его по другому - не интегрированием по времени за два кадра и вытекающим отсюда морганием, а простым суммированием с усреднением цветовых и яркостных составляющих, от чего моргания в принципе происходить не может. И если ты всётаки наблюдаешь моргание, то это не следствие гигаскрина, а следствие других факторов к гигаскрину никак не относящихся, что я тебе безуспешно пытаюсь втолковать.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Понедельник, 25.06.2007, 00:46 | Сообщение # 12
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Quote (Black_Cat)
Он эмулит его по другому - не интегрированием по времени за два кадра и вытекающим отсюда морганием, а простым суммированием с усреднением цветовых и яркостных составляющих, от чего моргания в принципе происходить не может.
Назови эмуль. То, в чём ты его обвиняешь - усреднение двух кадров - фича сугубо эмуляторская, отключаемая и в отключеном состоянии дающая нормальный гигаскрин при частоте развёртки монитора кратной 50Гц. И называется это не "эмуль не умеет эмулить гигаскрин", а "Black Cat хочет усреднять соседние кадры".
Quote
З.Ы. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива
 
Black_CatДата: Понедельник, 25.06.2007, 01:10 | Сообщение # 13
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
Назови эмуль.

У Кладова специально наводил справки - применяется эмуляция суммированием с усреднением. Да и таких эмулей должно быть подавляющее большинство, потому что так проще.
А что касательно эмуляции гигаскрина на 100Гц, то с настоящим гигаскриновским морганием это не идёт ни в какое сравнение, а при более высокой кадровой его и вовсе заметить будет трудно. Где же тут "правильная" эмуляция? Правильная эмуляция есть только одна - на 50Гц кадровой, а это ни один эмуль сделать не может в принципе. Разве что досовский с CGA монитором smile .


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Понедельник, 25.06.2007, 01:34 | Сообщение # 14
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Quote (Black_Cat)
потому что так проще.
Проще сделать вывод текущего кадра, чем запоминать предыдущий и перед выводом текущего усреднять их. Приведи мне строки из исходников unreal'а, которые доказывают, что гигаскрин выводится как суммирование двух кадров.(noflic должен быть выключен). Гигаскрин на 100Гц там моргает вполне реально, сравнивалось с морганием на реале.
 
Black_CatДата: Понедельник, 25.06.2007, 01:42 | Сообщение # 15
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
Гигаскрин на 100Гц там моргает вполне реально, сравнивалось с морганием на реале.

Всё это субъективно. Объективно то, что в эмуле у тебя он моргает в два раза чаще чем должен, а значит совершенно не так как в реальном гигаскрине.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
ЯйцыДата: Понедельник, 25.06.2007, 08:04 | Сообщение # 16
08h
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
FPS совершенно не обязательно должен совпадать с частотой развёртки монитора. Заполнять видеобуфер можно с частотой 50Hz, но при этом монитор, который работает на некратной частоте будет рвать картинку. это раз.
При частоте 100Гц и FPS 50Гц каждый кадр показывается 2 раза, моргания гигаскрина с частотой 100Гц НЕТ, он моргает на родных 50Гц! это два.
Ты упорно не хочешь доказывать свои слова фактами. Я тебя просил предоставить кусок исходника Unreal'a, подтверждающий твою кривую "кансЭпЦЫю". Исходник эмуля открыт, ты как рассуждающий о принципах работы эмуля должен разбираться в этом, так что давай, ЖДУ!!!
 
Black_CatДата: Понедельник, 25.06.2007, 09:19 | Сообщение # 17
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (Яйцы)
При частоте 100Гц и FPS 50Гц каждый кадр показывается 2 раза, моргания гигаскрина с частотой 100Гц НЕТ, он моргает на родных 50Гц!

Тогда картинка должна или рваться посередине или fps должен быть всё же 100Гц. В обоих случаях это не 100% абсолютная эмуляция о которой ты говоришь.

Quote (Яйцы)
Ты упорно не хочешь доказывать свои слова фактами.

На счёт конкретно Unreal'а - не скажу. Перед тем как писать я задавал вопрос авторам самых распространённых РС эмулей, ответ получил только от Кладова. То, что есть эмули, которые реально эмулируют гигаскрин (например в дос'е на CGA) я допускаю, но их доля должна быть ничтожно мала, т.к. 100% эмуляция просто большинству не нужна, и я сомневаюсь что найдётся например хоть один эмуль для мобильников, в котором режим гигаскрин выпонен не суммированием с усреднением - и это логично, т.к. смысл эмулятора - эмулируемая программа, а не само устройство. Конечно хорошо, если эмулируются все нюансы работы устройства, но специально фетишизировать эмуляцию до абсолютной тождественности просто нет смысла. Большинство пользователей эмулей это рядовые юзеры, которым нужна программа (игрушка), а не точность эмуляции девайса. Поэтому с точки зрения пользователя реализация гигаскрина суммированием и вообще без моргания даже предпочтительней - кто в здравом уме добровольно захочет портить себе зрение. Если же тебе так хочется до чего-то докопаться, приведи конкретно то, что ты считаешь не верным в топовом посте треда и напиши почему это не верно.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
copypastaДата: Вторник, 26.06.2007, 08:01 | Сообщение # 18
04h
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
А вот вопрос - нафиг тебе складывать два экрана и получать нечто максимум с 4 цветами на знакоместо, не избавляющее от клэшинга атрибутов в пределах одного экрана, когда уже есть 4bpp в ATM 4bpp в P1024SL, которые твой "графический наворот" неимоверно превосходят?
 
Black_CatДата: Вторник, 26.06.2007, 13:01 | Сообщение # 19
Координатор
Группа: Координаторы
Сообщений: 518
Статус: Offline
Quote (copypasta)
нафиг тебе складывать два экрана и получать нечто максимум с 4 цветами на знакоместо

На пиксел всё же наверно имелось ввиду, а не на знакоместо. Gigascreen - это не "мой графический наворот" - это один из двух стандартных режимов 128 Спектрума, просто реализовать его можно по разному и с разным качеством выходного сигнала. Естественно отличные от родного способы реализации не будут оригинальными, но при этом будут давать максимально приближённое по цветам изображение, но уже без утомительного для зрения моргания. Вот для отделения таких реализаций от оригинального гигаскрина и было предложено называть их Gigascreen+. При аппаратной реализации режима Gigascreen+ включаться он будет точно так же как аппаратный гигаскрин, но при этом моргать не будет, в остальном этот режим останется идентичным оригинальному.


"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате.. ...особенно, если её там нет", "Forever!".
"Я никогда не причиняю им зла. Я говорю им правду, и они думают, что это - зло."
Гарри Трумэн
 
copypastaДата: Вторник, 26.06.2007, 13:47 | Сообщение # 20
04h
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (Black_Cat)
На пиксел всё же наверно имелось ввиду
На знакоместо. 2 цвета на знакоместо в одном экране, 2 в другом. 4 композиции, больше не выйдет. сможешь доказать обратное?
Идею понял. Как будешь реализовывать?
 
Soviet Union ZX Spectrum Community » ZX-строительство » Эмуляторы » Gigascreen+ в эмуляторах (Стандартизация)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2006Сайт управляется системой uCoz